یارسان

« دين حقيقت و بينش ياري يك تفكر ايلياتي و عشيره‌اي نيست كه براي محاسبات آن راهكاري سنتي بدون دخيل دادن علم و هر آنچه كه در حوزه‌ي نظامنديِ كائنات تعريف دارد در نظر گرفته شود. در واقع هر چقدر كه اشراق و مفاهيم يك تفكر بالاتر باشد، مباحث و گفتمان مربوط به آن نيز تخصصي‌تر و مشكل‌تر مي نماياند. پس ما نمي‌بايست كه مفاهيم را به اندازه‌ي وجود خود پائين بكشيم تا كه به گونه‌اي گردد كه هيچگاه عزم جزم براي بالا كشيدن و سعي براي فهميدن در خود پيدا نكنيم.»

 

 

 

 

نوشته شده توسط بهروز م دسته: اخبار اصلی
نمایش از 15 بهمن 1392 بازدید: 2378

گفت‌و‌گو با علي يونسي درباره دشواري‌ها در حوزه اقليت‌ها و چالش‌هاي وزارت اطلاعات روحاني

 

وهابيت در ايران موجوديت خارجي ندارد

ماموريت‌هاي وزارت اطلاعات نبايدمنتقل شوند

 

صبا آذرپيك- ناهيد مولوي


وزير اطلاعات نشد اما اين روزها گويا از تمام تجربيات امنيتي و لينك‌هاي اطلاعاتي‌اش استفاده مي‌كند تا بتواند اقدامات نسبتا خوبي در مورد مشكلات انجام دهد.كليمي‌هايي كه ديگر مي‌توانند شنبه‌ها به مدرسه و اداره نروند تا مندايي‌هايي كه حتي براي مناسك‌شان، امكانات مي‌گيرند. مي‌گويد گزارش‌هاي ناصحيحي كه به قم مي‌رسيد، سبب ايجاد بدبيني‌هايي شده بود كه او و تشكيلاتش در ماه‌هاي گذشته تاحدودي موفق به تغيير نظر علما در مورد بسياري از موارد شدند. يا برخوردهاي سليقه‌يي از سوي برخي نهادهاي امنيتي صورت مي‌گرفت كه با همكاري آقاي علوي، وزير اطلاعات، مسير تندروها بسته شده است. گفت‌وگو با دستيار ويژه رييس‌جمهور در امور اقليت‌ها، شامل سه محور است: نخست تشريح و دادن تصويري از اينكه حقوق اقليت‌هاي مذهبي به طور مصداقي در چه شرايطي است و چه مشكلاتي دارند و تندروهاي خواهان اين برخوردها، قرار است چگونه كنترل شوند. در محور دوم، به بررسي دلايل برخورد امنيتي با اقوام و اقليت‌هاي مذهبي و سياسي پرداخته ايم. از نگاه نگران مراجع قم تا برخوردهاي امنيتي كه يونسي معتقد است بعضا حتي نه از سوي قوه قضاييه بلكه از سوي ضابطين امنيتي صورت مي‌گرفت و با حضور آقاي علوي، محدود شده است و افراد خاطي به حاشيه رانده شده‌اند. بخش سوم گفت‌وگو هم در مورد تجربيات يونسي، وزير اطلاعاتي است كه روزگاري در وزارت اطلاعات توانست برخورد مناسبي با افراد خاطي داشته باشد. او در اين بخش به روايت از نهادهاي امنيتي موازي مي‌پردازد و اينكه مرز رقابت دو نهاد امنيتي سپاه ووزارت، در چه جاهايي مي‌تواند به نفع امنيت ملي كشور باشد و كجا دست‌اندازي در مسير وزارت اطلاعات محسوب مي‌شود. انتقال ماموريت‌ها و افراد از وزارت به نهاد ديگر با تغيير وزير، موضوعي است كه يونسي خود تجربه‌اش را داشته و امروز تشريح مي‌كند چطور مي‌توان مانع شد تا برخوردهاي امنيتي از زيرمجموعه وزارت به نهادهاي ديگر شيفت نشود.



گفت‌وگويي متفاوت با سخنان گذشته آقاي يونسي تا به طور مصداقي به بررسي اين موضوع پرداخته شود كه تاكنون اقليت‌ها و اقوام مختلف از او چه خواسته‌اند.



در مورد بحث اقليت‌هابرخي افراد بعد از هر نوع سخنراني و مصاحبه شما، عنوان مي‌كنند كه آقاي يونسي ويترين آقاي روحاني محسوب مي‌شود و آنچه مي‌گويد فقط در حد وعده و شعار است و ابزار عملياتي براي انجام وعده‌هايشان را ندارد. مي‌پرسند اصلا دستيار ويژه يعني چي؟ نه وزير است، نه معاون، هيچ نوع اختياراتي ندارد و اصلا چه كسي گفته كه وزراي دولت روحاني حرف او را گوش مي‌دهند ؟ شما ويترين آقاي روحاني هستيد جناب يونسي؟


منظورتان از ويترين چيست؟


ويترين يعني آقاي روحاني نشان ‌دهد كه من به حقوق اقليت توجه مي‌كنم، من يك دستيار ويژه گذاشته‌ام، دستيار ويژه‌يي كه هم سفرهاي استاني مي‌رود، دستيار ويژه هم سخنراني‌هاي خوب مي‌كند، دستيار ويژه هم هر ماه يكي، دو بار تيتر مسايل مربوط به اقليت‌هاي قومي و مذهبي را در رسانه‌ها مي‌آورد.

بله روي همين‌ها مي‌توانيم يك مقداري بحث كنيم. اولا اگر ويترين باشد كه خوب است. ويترين به معني به نمايش گذاشتن يك شيء زيبا و قشنگ؛ اگر اين هنر را دولت داشته باشد كه بتواند به وسيله كارگزارانش كه يكي از آنها، من هستم خدماتش را عرضه ‌كند و به نمايش بگذارد، كار بسيار بزرگي را انجام داده است. متاسفانه دولت الان به دليل گرفتاري‌هاي زيادي كه دارد، نمي‌تواند متناسب با كارهايي كه مي‌كند، ويترين تبليغاتي داشته باشد.


يعني از ويتريني بودن تشكيلات‌تان راضي هستيد؟


خب شما ببينيد، الان برخي از رسانه‌ها خيلي با دولت همراه نيستند. صداي منتقدان بلندتر است و مي‌بينيم از تريبون‌هايي كه در اختيار دارند، به خوبي استفاده مي‌كنند. دولت كه تريبون‌ها را در اختيار ندارد. از طرفي مشغول كارهاي اجرايي است و اولويتش هم ترميم خرابي‌هاي گذشته است و ساماندهي امور اجرايي كشور؛ و از اينكه خدماتي كه انجام مي‌دهد را به نمايش بگذارد، عملا غافل شده است. از طرفي جامعه خيلي اميدوار است؛ يعني امروز شما خودتان هم به عنوان يك خبرنگار به وجدان‌تان مراجعه كنيد و از دوستان خودتان بپرسيد كاملا پيداست كه همه نسبت به روزهاي گذشته اميدوارتر هستند.



چقدر اين امكان وجود دارد كه اين اميدواري حباب نباشد؟ حالا در حوزه خودتان، شما وعده‌هايي داديد...

اين بخش كه به من محول شده، با وجود آنكه كار اجرايي مشخصي بر عهده ندارد و به‌طور رسمي سازمان و تشكيلاتي در اختيار ندارد اما معنايش اين نيست كه بعدا هم نخواهيم داشت.



يعني ممكن است در آينده مجموعه شما به يك تشكيلات رسمي با حدود اختيارات معين تبديل شود؟


به هر حال تشكيلاتي يا سازماني در گذشته وجود نداشته، نه وزارتخانه‌يي بوده و نه دفتري بوده بلكه آنچه شما امروز مي‌بينيد همگي از ابتكارات دولت است. ما بخشي از وقت‌مان را صرف شناخت صورت مساله مي‌كنيم يعني مي‌خواهيم وضعيت موجود را به‌طور عميق و دقيق به دست بياوريم. براي همين منظور، تاكنون صدها ملاقات داشتيم با نخبگان، اقليت‌ها، اقوام، با انجمن‌هايشان با موسساتي كه در اين جهت كار مي‌كنند، با سازمان‌هاي مربوطه دولتي ارتباط داشتيم تا ببينيم كه مشكلات اصلي چه هست كه انصافا در بدو امر، كار كمي هم نبوده؛ در عين حال ما نيامديم تمام وقت خودمان را اختصاص دهيم به فهم مشكل بلكه در همين مدت كوتاه براي رفع مشكلات هم تلاش كرديم و بسياري از مشكلات جزيي اقليت‌ها و اقوام را مرتفع كرديم. حالا برخي موارد گفتني نيست ولي آنهايي كه مخاطب من هستند، مي‌دانند كه چطوري مشكلات‌مان حل شده. خيلي از فشارها بوده كه برداشته شده و...



يك مصداق برايش مي‌آوريد؟


مثلا برخي اقليت‌هاي ديني براي انجام فرايض‌شان مشكل داشتند. مثلا آنها توقع داشتند كه اجازه داشته باشند در روز معيني كار نكنند يا درس نخوانند مخصوصا كليمي‌ها؛ خب يك توقع يا انتظاري داشتند تا مطابق وظيفه ديني خودشان آزاد باشند و عمل كنند. يك انتظار بسيار كوچكي بود و اجابت آن هم براي دولت هيچ مشكلي نداشت. آموزش و پرورش اين مشكل را به راحتي حل كرد...



يعني بخشنامه داديد كه بچه‌هاي كليمي شنبه‌ها به مدرسه نروند؟


حالا بخشنامه نبود ولي خب توافق شد. توافق شد يا مثلا به جاي شنبه، پنجشنبه به مدرسه روند.


ادارات چطور؟


با مسوولان اداري به نوعي تفاهم مي‌كنند تا سختگيري در اين جهت نشود يا ما شهرونداني در خوزستان داريم به نام صابئين (مندايي‌ها) كه از ايراني‌هاي خيلي قديم هستند و اهل كتابند يعني از نظر فقهي مانند ساير اقليت‌هاي ديني از همه اختيارات و مواهب بايد برخوردار باشند. اسم آنها در قانون اساسي نيامده است ولي فتواي رهبر معظم انقلاب اين بوده كه اينها هم جزو اهل كتابند اگرچه اسم‌شان در قانون اساسي نيامده است. آنها توقعاتي جزيي داشتند كه اين توقعات در همين سفرهاي خوزستان حل شد و مسوولان استاني همراهي كردند.



مثلا؟


حالا ديگر مثال بزنيم خيلي جالب نيست...



اين مصداق‌ها نشان مي‌دهد كه شما كارايي داريد و فقط شعار نيست؟


بله، مثلا يك زميني از اينها گرفته بودند، معوض‌اش را به آنها نداده بودند، بنا شد كه به آنها بدهند. زميني براي تعميد احتياج داشتند يا كليسا در حال تخريب بود و قرار شد كمك شود تا تعمير شود. ما براي حل مشكلات روزمره اينها كه خيلي وقت‌ها مورد بي‌توجهي است و سختگيري‌هايي به آ‌نها مي‌شود، ‌به دنبال راهكار هستيم يا بعضي از فرقه‌هاي مسلمان مورد حساسيت هستند مانند دراويش. اينكه اجبار كنند دراويش سبيل‌شان را بتراشند يك كار غلطي است و هيچ توجيه‌بردار نيست كه بعضي از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند كه حتما بايد سبيل‌شان را كوتاه كنند. اين كار يك دستور خودسرانه‌يي است كه بعضي از ادارات ما، يا اگر عده‌يي از پيروان يك فرقه مثلا سالي يك بار بر سر قبر بزرگ آن فرقه من باب احترام جمع مي‌شوند، حق نداريم محدودشان كنيم و بگذاريم عده‌يي سرخود بيايند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتي پليس بايد امنيت آنها را تامين كند. در گذشته متاسفانه در اين باره برخورد‌هايي صورت گرفت و شاهد بوديم كه تخريب حسينيه‌هايشان صورت گرفت. حتي در برخي شهرها شاهد بوديم نه‌تنها به محل عبادت اين اقليت‌ها تعرض شده بلكه تعدادي ‌از آنها هم به خاطر دفاع از اين محل‌ها در برابر تعرض‌ها بازداشت شدند. چون واقعا خواسته رهبري معظم انقلاب هم برخورد دوستانه با تمام اقليت‌هاي مذهبي است.



مثلا همان دستگيري دراويش در شيراز كه منجر به درگيري و بازداشت و احكام پنج ساله براي برخي دراويش شد؟


خب اين سختگيري‌ها مربوط به گذشته بود. آن سختگيري‌ها غلط بود و آن محكوميت‌ها هم نادرست بود.



يعني الان، آقاي يونسي مي‌تواند يك نهاد امنيتي - مانند سپاه و وزارت اطلاعات- را متقاعد كند كه ديگر در اين موارد دستگيري نداشته باشند؟


الان ديگر چنين دستگيري‌هايي وجود ندارد. ان‌شاءالله با تغيير فضا، خود به خود ديگر چنين اتفاق‌هاي ناگواري رخ نخواهد داد. چون واقعا امنيت و منافع كشور ايجاب مي‌كند از اين دست تنش‌هاي بيهوده پرهيز شود. مراجعات بسياري صورت گرفته است. الان شما روي ميز من را نگاه كنيد، نامه‌هاي بسياري وجود دارد كه شامل درخواست‌هاي اقليت‌ها براي بهبود وضعيت‌شان است. حرف‌هايي كه شايد در دولت قبل جرات بيان آن را نداشتند. جالب اينكه در كلان نظام همواره دستور بر تعامل بوده اما همان‌طور كه گفتم در دولت قبل، مجال بدي براي برخي برخوردهاي سليقه‌يي فراهم شده بود كه شكر خدا در دولت روحاني جلوي آن گرفته شده است. ما با مجاري قانوني تعامل داريم. به‌تدريج اقليت‌ها احساس مي‌كنند كه از حقوق‌شان دفاع مي‌شود. هرچند لايحه حقوق شهروندي در حال بررسي است اما همين الان هم منتظر تصويب حقوق شهروندي نمي‌مانيم تا به خواسته‌هاي اقليت‌ها رسيدگي كنيم. در همين قوانين موجود هم مي‌توان فصل‌هاي رعايت اين حقوق را يافت. هرچند لازم است قانون حقوق شهروندي و قانون تعريف جرم سياسي تدوين شود اما تا آن روز نبايد منتظر بمانيم و بايد با وضعيت موجود، از حقوق مردم دفاع كنيم. چون در فقه و اخلاق و قانون اساسي، با رفتارهاي تنگ‌نظرانه و برخوردهاي سليقه‌يي مخالفت شده و نبايد به اقليت تندرو براي اين رفتارهاي توهين‌آميز مجال داد.



در عمل واقعا ميسر است كه يك باره با چنين گروه‌هاي تندرويي كه حقوق اقليت‌ها را ناديده مي‌گرفتند، برخورد شود؟


دولت تحت فشار است اما تلاش دارد اين فضا را تغيير دهد و آرام آرام در حال ايجاد تغييرات مثبت هستيم.

تغييراتي كه بتوانيم در آن گروه‌هاي تندرو را به حاشيه برانيم.



فشارهايي كه مي‌گوييد دقيقا از كجاست؟


از سوي همين گروه‌هاي تندرو كه مايل نيستند دولت در مسير هسته‌يي موفق شود. مي‌گويند دولت كاري نكرده و آرزو مي‌كنند كه تحريم‌ها نشكند...


در حوزه خودتان، آقاي يونسي به عنوان دستيار ويژه رييس‌جمهور به‌طور مشخص از سوي چه گروه‌هايي تحت فشار قرار مي‌گيرد و اين گروه‌ها از سوي چه نهادهايي حمايت مي‌شوند؟


گروه‌هاي تندرو در حوزه اقليت متفاوت هستند. بسياري از گروه‌هاي تندرو سياسي در مورد اقوام، نگاه ملي دارند و به اين باور رسيدند كه بايد به اقليت‌هاي قومي و ديني، نگاه دوستانه داشت. اين گروه‌هاي تندروي سياسي در بحث اقليت، خوشبختانه ديد ملي دارند. منظور من از گروه‌هاي تندرو در بخش اقليت‌ها، افرادي هستند كه ريشه مذهبي و ملي دارند و از هر نوع حمايت قومي و فرهنگي نگران مي‌شوند. علما و روحانيون هم حتي گاهي نگران مي‌شوند كه با تقويت اقليت‌هاي مذهبي اصل تشيع و مذهب اكثريت تضعيف شود. همچنين ملي‌گراها و ناسيوناليست‌هاي سكولاري داريم كه نگرانند با احياي انديشه‌هاي قومي، هويت ملي ما تضعيف شود. ما بارها گفتيم دولت، در سايه وحدت ملي مي‌تواند به اهدافش دست پيدا كند.



همين نگاه شما، يكسري مخالفان داخلي حتي در بدنه دولت هم دارد كه احساس مي‌كنند قوت گرفتن اقليت‌ها سبب مي‌شود نظارت مركز بر حاشيه كاهش يابد و دچار تزلزل شود. شما در برابر اين افراد چه اختياراتي داريد؟ مثلا وزير كشور مي‌گويد اگر استاندار سني نگذاشتيم براي اين بود كه در كردستان فرد شايسته‌يي كه سني باشد، نيافتيم. حرف‌هايي كه سبب ايجاد حساسيت و واكنش‌هايي مي‌شود كه با وحدت ملي مورد نظر شما در تعارض است.


اين حرف وزير كشور نيست. دليلي ندارد كه من از وزير كشور دفاع كنم اما اين حرفي كه از وزير كشور روايت شد، مورد تحريف قرار گرفت. ايشان منظورش اين بود كه از بين افرادي كه گزينه بودند، آقاي زاهدي از همه بهتر بود. منتها حرف ايشان يا خوب بيان نشد يا بد تفسير شد. وزير كشور هم مايل بود كه يك استاندار كرد انتخاب شود. درستش هم اين بود.


اما عملا اين‌طور نشد.


باشد؛ مهم اين است كه نمي‌گذاريم اين خواست و شعار فراموش يا خاموش شود. ما از اين مطالبه دفاع مي‌كنيم و حتي اگر در آن سطح موفق نشديم در سطوح ديگر پيگير مي‌شويم.



يعني سطح فرماندارها؟


بله؛ همين الان توسط وزير كشور به‌طور جد اين خواسته در سطح مديران مياني در حال پيگيري است. از طرفي تنها استانداري كه نيست. تمامي وزارتخانه‌ها، دانشگاه‌ها، بيمارستان‌ها، مدارس و ادارات و معاونان و مشاوران استاندارها و فرماندارها، فرصت‌هاي دستيابي به اين خواسته هستند.


چي شد كه ايده شما اجرايي نشد؟


به هر حال مخالفت‌هايي شد. نگراني‌هايي وجود داشت و گفتند دولت درصدد نيست كه الان موجب ايجاد برخي نگراني‌ها شود.



اين نگراني‌ها از طرف كجا بود؟


ما نبايد فراموش كنيم كه در هشت سال گذشته و در دولت احمدي‌نژاد بدترين توهين‌ها به علما و مراجع شد. دولت آقاي روحاني با اتكا و حمايت جامعه روحانيت آمدند و دولت روحاني هم درصدد جلب رضايت آنهاست. اگرچه اكثر روحانيون برنامه‌هاي دولت را مورد حمايت قرار مي‌دهند اما اگر در اين بين معدودي از علما هنوز نگراني دارند بايد درصدد جلب اعتماد آنها باشيم. من شخصا خدمت بعضي از علما رسيدم و گفت‌وگوهايي با آنها داشتم و ديدم برخي گزارش‌هايي كه به خدمت اين حضرات رسيده، خلاف واقع است. هر چند هنوز در مواردي نياز به كار بيشتر و تعامل بيشتر با علماي قم داريم. نه‌تنها من، بلكه وزراي ديگر از وزير كشور گرفته تا ارشاد بايد در بهبود و تقويت اين رابطه تلاش كنند.البته يارگيري‌هايي كه توسط تكفيري‌ها و وهابي‌ها صورت مي‌گيرد و فعاليت‌هاي گروه‌هاي تروريستي مورد نگراني‌ همگان است و نمي‌توانيم اين يارگيري‌ها و حركات مغرضانه را ناديده بگيريم. هرچند همه علماي اهل سنت با اين تندروي‌ها مخالف هستند و جامعه اهل سنت در اين رابطه مانند جامعه شيعه است و مي‌خواهد در همزيستي مسالمت‌آميز با همه كشور حركت كند.



يك ديدگاه ساده‌انگارانه وجود دارد كه بر اساس آن برخي معتقدند كه اگر امكاناتي كه در مركز وجود دارد در اختيار مرزنشين‌ها قرار بگيرد ممكن است بستر برخي ناامني‌ها شود. اين نگاه ساده‌انگارانه نيست كه به فرض بهبود معيشت مردم اين منطقه، تفكرات ضد‌مركز در آنها شكل بگيرد؟


همين‌طور كه گفتيد مساله نبايد مورد ساده‌انگاري قرار بگيرد. چون موضوع بسيار عميق است و احساس تبعيض خطرناك‌ترين احساس است و نبايد ايجاد شود. نه‌تنها براي اقليت‌ها بلكه براي هر بخش از كشور نبايد ايجاد شود. مردم قزوين را به ياد داريد كه وقتي مي‌خواستند استان شوند، اين احساس به آنها دست داده بود كه دولت نسبت به مردم قزوين نگاه منفي دارد و تبعيض‌گونه است. همان احساس تبعيض سبب آشوب شهر قزوين شد كه مردم مقاومت كنند.



برخي معتقدند كه فقط حرف تبعيض نيست. حتي گاه همان تندروهايي كه شما هم به آن اشاره مي‌كنيد، مدعي مي‌شوند كه عده‌يي‌ دنبال مستقل شدن اند.


ابدا چنين چيزي نيست. اين يك دروغ و تهمت محض است و من صريح مي‌گويم كه اين دروغ كثيفي است كه به اقليت‌هاي قومي ما وارد شده است كه كردها و بلوچ‌ها دنبال اين افكار هستند. كرد‌هاي خارج از ايران هم حتي خودشان را ايراني مي‌دانند. كردهاي عراق و تركيه هم خودشان را ايراني مي‌دانند. به اين معنا نيست كه دنبال توسعه مرزها باشيم. انديشه‌هاي تجزيه‌طلبانه ابدا در بين اقوام وجود ندارد.



و گزارش‌هايي كه با اين محتوا به تهران داده مي‌شود؟


علماي قم البته اصلي‌ترين نگراني‌شان مذهبي است و به حق است.علماي قم در اين رابطه، سياسي فكر نمي‌كنند. آنها از بعد مذهبي و اعتقادي به موضوع نگاه مي‌كنند. آنها نگران اين هستند كه با تحريكات وهابيت‌ و سلفي‌ها، اهل سنت به اين طيف‌ها گرايش پيدا كنند يا حتي شيعيان تحت تاثير قرار بگيرند. اين نگراني بجاست و ما بايد به آنها اين اطمينان را بدهيم كه ‌چنين چيزي وجود ندارد و تمام سازمان‌هاي امنيتي و تبليغاتي كشور در مقابل نفوذ وهابيت و سلفي قرار دارد. البته حق مراجع هم اين است كه نگران صيانت اعتقادات مردم باشند. مثلا آيت‌الله صافي گلپايگاني نسبت به مسلمان‌هاي دور هم نگران هستند. ما بايد كاري كنيم كه از يكسو خطري به كشور نفوذ نكند و از طرفي با افراد جاهل و تندرويي كه با جهالت خودشان، به مقدسات اهل سنت توهين مي‌كنند هم برخوردهاي لازم را انجام دهيم. حتي گاهي به نام شيعه اين اعمال مجرمانه را انجام مي‌دهند كه بايد با برخورد جدي مواجه شوند. چون گاهي همين تندروي‌ه مي‌تواند بستر‌ساز تبليغات وهابي‌ها شود.

وهابي‌ها در اين چند سال بي‌دليل بزرگ نشدند؟


چرا به نظر من خيلي بزرگ ‌نمايي و اغراق شده‌است.


بزرگ واقعي يا پوشالي؟


بزرگ شدن خيالي. آن طور كه آنها را بزرگ مي‌كنند، موجوديت خارجي در ايران ندارند. در ايران قاطبه اهل سنت مخالف وهابي‌گري و سلفي‌گري هستند. چه علما و چه مردم، در علاقه‌مندي به اهل بيت فرقي با شيعه ندارند.


دليل اين بزرگ شدن چيست؟ اين طور مي‌شود گفت كه گاه گزارش‌هاي امنيتي به‌گونه‌يي بودكه آنها را در مرز بحران نشان داده‌اند، در حالي كه اصلا به بحران نرسيده‌اند؟


متاسفانه افرادي هستند كه برخلاف منافع كلان كشور مخالف اهل سنت هستند اما رويشان نمي‌شود كه بگويند ما مخالف اهل سنت هستيم. لذا با اين تعابير كه مثلا وهابيت و سلفي‌گري در ميان اهل سنت بسيار توسعه يافته، مي‌خواهند مخالفت‌شان با اهل سنت را نشان دهند. جرات نمي‌كنند كه بگويند مخالف اهل سنت هستيم و بهانه را تبليغات اهل سنت مي‌كنند.



خب آقاي يونسي، در اين مورد، يك نوع برخورد نرم هم با اقليت‌ها داريم كه بعضا نه مورد قبول دولت است و نه مورد قبول عقلاي كشور. سخنراني‌هايي پخش مي‌شود كه به نوعي توهين به اقليت‌هاست. در اين بخش شما چطور مي‌توانيد از ادامه اين روند جلوگيري كنيد؟


در سياست‌هاي كلان صدا و سيما همچنين رفتارهايي تقبيح شده است و آنها هم موظف هستند كه حقوق اقليت‌ها را رعايت كنند و حق ندارند به اقليت‌ها توهين كنند اما چون برنامه‌ها وسيع است، گاهي اين توهين‌ها از دست آنها هم خارج مي‌شود. اگر از مديران ارشد صدا و سيما هم بپرسيد، آنها هم با اين دست تندروي‌ها مخالف هستند. اما نفوذ برخي تندروها در لايه‌هاي صدا و سيما هم بالاست و از اختيارات خودشان سوءاستفاده مي‌كنند. همان‌طور كه گاه چنين سوءاستفاده‌هايي را در بعضي نهاد‌هاي ديگر هم مي‌بينيم. اين افراد عموما كار را براساس اعتقادات خودشان دنبال مي‌كنند. خب عموما با اين تندروها هم در همه دستگاه‌ها بايد برخورد شود و اميدواريم از اين پس اين سختگيري‌ها بيشتر هم شود. حداقل در وزارت اطلاعات در حال حاضر مماشات با اقليت‌ها به عنوان يك اصل است. وزارت اطلاعات بيش از تمام دستگاه‌ها موظف است كه به‌گونه‌يي عمل كند كه تمام اقليت‌ها جذب نظام شوند. حالا اگر يك فردي يك دستوري خارج از وزارت اطلاعات گرفت، يك عمل خودسرانه است كه مطمئن باشيد در دولت آقاي روحاني با آن برخورد مي‌شود.



به عنوان نمونه؟


مثلا اتفاق خودسرانه‌يي كه در قم صورت گرفت و يك حسينيه تخريب شد، سياست وزارت اطلاعات نبود. اما بالاخره برخي افراد تندرو، چنين خواسته‌يي را داشتند و آن اقدام را انجام دادند. همان موقع هم وزارت اطلاعات مخالف بود. اين وضعيت در همه جاها وجود دارد. از نهادهاي امنيتي و انتظامي گرفته تا قوه قضاييه و صدا و سيما تا حتي نهادهاي دولتي. افرادي كه منتظر دستورات مافوق نيستند و به خودشان اجازه مي‌دهند كه بيرون از حدود و اختيارات سازماني بر اساس نظر خودشان عمل كنند.



يك مورد ديگر، از همين برخورد نرم، موضوعات فرهنگي اقليت‌هاست. مانند خواسته‌هايي كه بعضا در مورد زبان مادري مطرح مي‌كنند و خواستار تدريس به زبان مادري در مدارس هستند يا داشتن نشرياتي به زبان مادري و...؛ يك چيزي كه در مورد شما مبهم است، نحوه تعامل‌تان با بدنه دولت است. در اين موارد يا شما بايد بخشنامه بدهيد كه خب در محدوده اختيارات شما نيست. يا بايد دوستانه در قالب درخواست از وزراي مربوطه چنين خواست‌هايي را مطرح كنيد. در اين حالت وزير ارشاد و آموزش و پرورش خود را ملزم به پيگيري اين خواست خواهند ديد؟


ببينيد بالاتر از من خود رييس‌جمهور است و رييس‌جمهور خودش دستور پيگيري مطالبات اقليت‌ها را داده است. خواسته رييس‌جمهور تامين خواست‌هاي اقليت‌ها در كشور است. توجه داشته باشيد كه رييس‌جمهور بسياري از اين مطالبات را از ما خواسته است.


يعني رييس‌جمهور از وزير ارشاد و آموزش و پرورش خواسته تا به درخواست‌هاي مرتبط به زبان مادري توجه شود و شكل اجرايي به خود بگيرد؟


نه ببينيد، اين سوال به همان سوال اول مرتبط است. من به هيچ وزارتخانه‌يي دستور نمي‌دهم اما دستورات رييس‌جمهور را پيگيري مي‌كنم. خواست‌هايي كه در گذشته مغفول بوده است. چون دولت قبل اصلا دغدغه‌هايش چنين مسائلي نبود يا اگر هم‌چنين دغدغه‌هايي داشتند عملا پيگيري نمي‌شد.



خب به‌طور مشخص در مورد زبان مادري و خواست‌هاي اقليت در اين رابطه تاكنون به‌طور عملياتي چنين اتفاقي افتاده است؟


اين درخواست، يك خواست روشنفكري است. اين طور نيست كه يك مطالبه عمومي باشد. اين موضوع يك مطالبه جمع نخبه و محدود است.



اما در قانون اساسي آمده است.


من خودم مدافع اين موضوع هستم اما دارم موضوع را تشريح مي‌كنم كه اين موضوع يك خواست عمومي نيست. مثلا مردم تبريز و كردستان و بلوچستان، دغدغه‌شان اين موضوع نيست. چون به زبان مادري حرف‌ مي‌زنند اما با زبان ملي مكاتبه مي‌كنند و درس مي‌خوانند. دو موضوع را هم تفكيك كنيد. يكي تدريس به زبان مادري است، يكي تدريس زبان مادري. اين دو با هم فرق اساسي دارد. آموزش و پرورش الان پيشقدم شده تا زبان مادري در مدارس آموزش داده شود. تا هر‌كس داوطلب بود، بيايد. من حتي مي‌توانم بگويم كه اگر به صورت داوطلبانه بگذارند هم تعداد دانش‌آموز كمي خواهد داشت چون عموما بچه‌ها زبان مادري‌شان را به‌خوبي بلد هستند و نياز به تدريس زبان مادري به‌عنوان يك واحد درسي ندارند. از طرفي الان در تمام استان‌ها برنامه‌هاي صدا و سيماي استاني عموما به زبان مادري است. اما زبان رسمي، زبان فارسي است و آموزش همان زبانهاي مادري بايد به زبان رسمي صورت گيرد و هيچ چيز نبايد به زبان رسمي و فارسي آسيب برساند.



حالا بجز اين اختلاف نظري كه هست و شما مي‌گوييد تدريس به زبان مادري خواست عمومي نيست. مورد ديگر سوال اين بود كه چطور شما خواست‌هايتان را جلو مي‌بريد؟


من به نوعي هم مردم را نمايندگي مي‌كنم و هم رييس‌جمهور را و واقعا دولت در اين مورد همراهي مي‌كند.



در مورد حوزه كنوني فعاليت شما، يك تعامل بسيار قوي بايد با دو نهاد امنيتي وجود داشته باشد. از طرفي جنابعالي به خاطر حضور در وزارت اطلاعات و سوابق مفيدتان در اين دوره، شايد بهتر از بسياري از گزينه‌هاي ديگر بدانيد كه چطور مي‌توان پرونده‌هاي موازي را مديريت كرد. از طرفي شايد فرصت خوبي باشد تا نورافكني روي مسير حركت شما هم انداخته شود و مخاطب‌هايتان ببينند عملا با چه مشكلاتي در مورد پيشبرد برخي خواست‌هاي اقليت‌ها كه درگير اين دو نهاد است، مواجه هستيد.


به معناي واقعي قرار گرفتن در اين موقعيت نيازمند يك تعامل همه‌جانبه باتمام نهادها و دستگاه‌هاست.



خب در اين بين با توجه به استقلال قواي ديگر، شايد آنها سياست ديگري در برخورد با اقليت ها داشته باشند.


(خنده) آنها را كه ديگر كهريزك نبردند. آقاي مرتضوي در اين مورد عادلانه برخورد كرد و كهريزك ديگر شيعه و سني نداشت.



يعني مشكل اول را در ضابطان مي‌بينيد ؟


من معتقدم عدالت از ناحيه ضابطان آسيب ديده زيرا اگر آنها قانوني، اخلاقي و درست عمل كنند دستگاه قضايي هم راحت‌تر عمل مي‌كند، اگر آنها پرونده را بد تشكيل دهند به همان نسبت در دستگاه قضايي هم بد پيش خواهد رفت. اينجاست كه دستگاه‌هاي اجرايي در سيستم قضايي تاثيرگذار هستند و اگر منظورتان از تاثير‌گذاري در استقلال همين مساله باشد اين حرف درست است. اما متاسفانه شاهد بوده‌ايم كه دستگاه‌هاي امنيتي از موضع قدرت قاضي را تحت فشار قرار داده‌اند كه روند محاكمه را به‌گونه‌يي پيش ببرند كه خواست خودشان است.

به نظر مي‌آيد اين مساله تبديل به يك قفل شده است، چگونه مي‌توان اين قفل را گشود؟


اين قفل از ناحيه دولت شكسته شده و كليد دولت ابتدا قفل خودش را باز كرده است .



كليد دولت در اين قفل شكست يا باز شد؟


نه من معتقدم باز شده حداقل آنچه مربوط به وزارت اطلاعات مي‌شود. با توجه به اينكه وزارت اطلاعات جزيي از دولت است و دولت تلاش مي‌كند تا وزارت اطلاعاتش را موظف سازد قانوني و اخلاقي عمل كند كه تا حدودي هم اين اتفاق افتاده است.



يك سوال كاملا جدي وجود دارد كه آيا آقاي علوي مي‌توانند به اين هدف برسند؟


بله، دولت مي‌تواند اين كار را انجام دهد و آنها هم بايد به اين امر تن دهند. آقاي علوي هم تا الان در اين كار پيشرفت داشته و تغييراتي در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده است راه و روش وزارت اطلاعات تغيير كرده است.



شما از ديدگاه همان يونسي‌اي صحبت مي‌كنيد كه وزارت اطلاعات را با آن حواشي تحويل گرفتيد و تغييرات گسترده را در تركيب وزارت مسبب شديد؟


اتفاقا من مي‌خواهم همين را بگويم كه من وقتي وزارت اطلاعات را تحويل گرفتم تغييراتي در آن انجام ندادم و هيچ نيرويي از بيرون وزارت اطلاعات را با خود به وزراتخانه نبردم و با همان افراد توانستم فضا را تغيير دهم و همه مردم ايران شاهد تغيير فضا بودند و آثار و بركات آن به عنوان يك افسانه در ذهن مردم باقي مانده است. پس مديريت كلان اگر درست اعمال شود مي‌تواند همان افراد قانون‌گريز و قانون‌شكن را پايبند به قانون كند و افرادي را كه در اين راه بر جهل خود پافشاري مي‌كنند به حاشيه براند زيرا اين افراد معدود هستند و خود به خود نيز به حاشيه رانده مي‌شوند.



به عنوان مثال اگر خانواده‌يي از اقليت‌هاي مذهبي به شما مراجعه و اعلام كنند مورد ظلم قرار گرفتند، شما مي‌توانيد راه به جايي ببريد؟


من حتما اين مساله را اعلام مي‌كنم و موضوع را پيگيري خواهم كرد و اين كار در واقع كار معمولي ما در اين حيطه است.


پس اين‌گونه نيست كه مي‌گويند شما و آقاي علوي رابطه‌يي با هم نداريد؟


نه، اصلا اين‌گونه نيست و ما رابطه بسيار خوبي داريم، هم رابطه دوستانه داريم و هم اينكه هر دو عضو دولت هستيم و تعاملات خاص خودمان را داريم. آقاي علوي در مجلس گفتمانش را گفتمان قانون و عدالت اعلام كرد و همچنين گفته كه پيرو گفتمان آقاي روحاني يعني اعتدال و حقوق شهروندي است. آقاي علوي بايد با دولت تعامل داشته باشد كه دارد.



پس وزارت اطلاعات عضوي جدا از دولت محسوب نمي‌شود؟


نه اين‌گونه نيست ايشان هم مثل من عضوي از همين دولت هستند ولي اين را مي‌خواهم بگويم كه براي رسيدن به يك هدف نياز نيست كه همه‌چيز را شخم بزنيم و به‌هم بريزيم. فقط كافي است براي اجراي برنامه‌ها دقيق و حساب شده عمل كرد و معمولا همه سازمان‌هاي دولتي فرمانپذيري دارند ولي تعداد معدودي هم افراد قانون‌گريز هستند كه به خودي خود منزوي مي‌شوند يا اينكه خودشان احساس مي‌كنند نمي‌توانند در اين سيستم كار كنند و به حاشيه مي‌روند.



يكي از سوال‌هاي اصلي اين است كه ما در سيستم امنيتي چيزي به نام شيفت ماموريت‌ها را داريم شما هم‌زماني كه وزير اطلاعات بوديد تجربه برخورد با چنين مساله‌يي را داشته‌ايد. وزارت اطلاعات براي خود ماموريت‌هايي را تعريف مي‌كند و وقتي سيستم تغيير مي‌كند افراد ماموريت‌هايشان را به نهادهاي امنيتي موازي شيفت مي‌دهند. آيا اين روند درست است و آيا وزارت اطلاعات چارچوب خاصي روي برخي ماموريت‌هاي مشخص ندارد؟ چگونه است كه يك مساله‌يي جز اختيارات و وظايف وزارت اطلاعات است و به محض تغيير وزير ناگهان تبديل مي‌شود به وظايف و اختيارات نهاد موازي ديگري.


ما بارها گفته‌ايم كه نبايد ماموريت‌ها منتقل شوند. وزارت اطلاعات بايد به وظايف اصلي خود عمل كند. اما متاسفانه گاه شاهد اين هستيم كه در يك مقطع زماني وزارت اطلاعات ممكن است نتواند به وظايف اصلي‌اش عمل كند و به وظايف فرعي‌اش توجه بيشتري مي‌كند. در واقع در اين روند، وقتي به وظايف اصلي توجهي نمي‌شود به خودي خود وظايف فرعي جاي وظايف اصلي را مي‌گيرند. اين امر يك آسيب است. اما در حالت عادي اگر به وظايف اصلي وزارت اطلاعات كه ذاتا بايد آنها را انجام دهد، توجه كافي صورت بگيرد، هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد. اما خب در سال‌هاي گذشته بعضا پيش آمده كه در مقاطعي وزارت اطلاعات در انجام وظايفش كوتاهي كند در اين صورت ديگران مي‌آيند و آن وظايف را انجام مي‌دهند.


تاكيد مجدد مي كنم اگر وزارت اطلاعات مصمم باشد كه ماموريت‌ها و وظايفش را به درستي انجام دهد هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد. حال اگر وزارت اطلاعات نخواهد كه به مساله بپردازد يا اينكه دستگاه قضايي در مسائلي با او همكاري نكند ممكن است نهاد ديگري بيايد و وارد عمل شود و كار او را انجام دهد ولي بدون استثنا هر جايي كه ديگران آمدند و وظيفه اصلي وزارت اطلاعات را انجام داده‌اند كار به درستي پيش نرفته و به عبارت ديگر كار را خراب كرده‌اند. هيچ ارگاني نمي‌تواند وظايف وزارت اطلاعات را آن‌گونه كه شايسته است، انجام دهد. هم تاريخ و هم تجربه نشان داده است كه ديگران نمي‌توانند كار وزارت اطلاعات را انجام دهند. پتانسيل و ظرفيتي كه در وزارت اطلاعات وجود دارد در هيچ جاي ديگر نيست. بنابراين موازي‌كاري در عمل فقط منجر به خرابكاري مي‌شود و اتفاقا باعث مي‌شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتي به وظايف اصلي خود عمل كند. براي وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جايگزيني وجود ندارد.


اين تفكر در برخي وجود دارد كه وزارت اطلاعات در دوره‌هايي، خودي نظام محسوب نمي‌شود و به‌گونه‌يي يك نيروي غير خودي در نظام است. خودتان اين تجربه را داشتيد كه اين تعابير به كار گرفته مي‌شد.


همه دوستان و مديران بعد از مدتي به اين پي بردند كه اين ادبيات اصلا صحيح نيست. چون واقعا اين تعابير قابل قبول نيست. همه ارگان‌ها و نهادها بايد به كمك وزارت اطلاعات بيايند و اگر هم كاري انجام مي‌دهند بايد با هماهنگي وزارت اطلاعات باشد. در وزارت اطلاعات جايي به نام شوراي هماهنگي اطلاعات وجود دارد تا ماموريت‌ها با هماهنگي وزارت اطلاعات انجام شود. اينكه وظيفه‌يي را كه در حيطه وزارت اطلاعات است از او بگيرند و به ديگران بسپارند، سبب بروز مشكل در همان وظايف مي‌شود و به نتيجه هم نمي‌رسد و از طرفي هزينه امنيتي در كشور را بالا مي‌برد. در عين حال من شخصا معتقد نيستم كه تمركز در وزارت اطلاعات به‌گونه‌يي باشد كه امكان كنترل مسوولان بالاتر را از بين ببرد. البته سيستم اطلاعاتي هم مثل همه جاي دنيا نيازمند نوعي رقابت دروني است و از طرفي تمركز اطلاعات به‌گونه‌يي نشود كه منجر به انحصار و نظارت‌ناپذيري شود. اگر تمركز باعث انحصار شد و اين انحصار منجر به نظارت‌ناپذيري، آن وقت شاهد فجايع غير‌قابل جبراني مانند قتل‌هاي زنجيره‌يي خواهيم بود.



خب نهاد موازي هم با اين توجيه كه با وقوع قتل‌هاي زنجيره‌يي و حضور علي يونسي در وزارت اطلاعات كه باعث ضعيف شدن اين وزارتخانه شد، اين وزارتخانه ديگر نمي‌تواند به وظايفش عمل كند پس وارد عمل مي‌شود و وظايف وزارت اطلاعات را انجام مي‌دهد.


من مخالف رقابت نيستم. من معتقدم رقابت مانع موازي‌كاري است.



مانع مي‌شود يا اينكه برعكس باعث موازي‌كاري مي‌شود؟


اگر در جايي مافوق هر دو اين نهاد، هماهنگي‌هايي صورت بگيرد،باعث بروز اين مشكلات بين اين دو نهاد مي‌شود. مثلا شوراي عالي امنيت ملي. اگر اين رقابت در يك جايي مديريت شود، مي‌تواند مانع انحصار شود. شايد در مساله‌يي مصلحت ايجاب كند كه وزارت اطلاعات وارد عمل نشود و نهاد ديگري به آن بپردازد، چه ايرادي دارد. با مديريت درست مي‌توان جلوي موازي‌كاري را هم گرفت.



در دوره شما،برخي افراد يا به دليل اخراج يا به دليل بازنشستگي يا مسايل مشابه، جذب نهاد‌هاي ديگر شدند، اين مساله كه در اين دوره هم اتفاق افتاده مشكل نيست؟


من هم از اينكه نيروها و كارشناسان وزارت اطلاعات بعد از بازنشستگي مورد استفاده قرار نگيرند احساس خطر مي‌كنم و هيچ مشكلي ندارد كه اين افراد جذب نهادهايي مثل سپاه شوند. ما نبايد از تقويت سپاه در اين مورد نگران باشيم. اما همان نكته‌يي كه شما گفتيد اصل است بايد تمام اقدامات اطلاعاتي در كشور زيرنظر نهاد وزارت اطلاعات به مقام اولي باشد. موازي‌كاري خطرناك است نه براي اينكه بگوييم انحصار كار در دست وزارت اطلاعات باشد، خير. موازي‌كاري براي امنيت كشور در بعد كلان خطرناك است. تقويت نهادهاي امنيتي در هر جا براي كشور مفيد است. از اطلاعات سپاه گرفته تا اطلاعات ارتش و نيروي انتظامي البته به شرطي كه در هماهنگي با وزارت اطلاعات باشد و اين باعث بالا رفتن امنيت ملي كشور است.


از نظر شما چه مساله‌يي در اين موضوع جاي نگراني دارد؟


از نظر من چيزي كه مشكل ساز است و باعث نگراني موازي‌كاري است، درست مانند اين است كه دو ماشين در اتوبان يك طرفه روبه‌روي همديگر حركت كنند كه منجر به برخورد مي‌شود. در اين مجموعه‌ها نيز اگر اين نهادها روبه‌روي يكديگر باشند به جاي آنكه با دشمن برخورد كنند با يكديگر برخورد خواهند كرد.



آقاي يونسي در دوره شما، پيشنهاد تعامل به جاي تعارض بين اين دو نهاد شده بود. اما چرا عملياتي نشد؟


نظر من اين بود كه تعامل نيروها از وزارت اطلاعات به سپاه يا بالعكس مي‌تواند مفيد هم باشد زيرا باعث انتقال تجربه و تقويت نهادها مي‌شود از طرفي بسياري از اختلاف‌ها به دليل دوري اين دو نهاد از يكديگر رخ مي‌دهد اگر اينها به هم نزديك شوند بسياري از اختلاف‌ها و مشكلات به خودي خود حل مي‌شود. الان هم همين‌طور است چون اين مساله مي‌تواند امنيت ملي كشور را مورد تهديد قرار دهد. شايد زماني مصلحت ايجاب كند كه يك نهاد مشخص وارد يك مساله نشود و نهادي ديگر وظيفه‌اش را انجام دهد در اين صورت اگر با هماهنگي يكديگر باشد هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد. ضمن اينكه از نظر من به برخي دعواها و اختلاف‌هاي صنفي هم در اين ميان نبايد اينقدر اهميت داد.



البته در ميان اين رقابت‌ها بايد توجه داشت كه حقوق شهروندي افراد و شهروندان قرباني نشود.

دقيقا درست است. نبايد در اين ميان حقوق شهروندي افراد ناديده گرفته يا قرباني شود اما اين را مي‌خواهم بگويم كه من رقابت اطلاعاتي، نهادهاي متعدد اطلاعاتي را قبول دارم و مشكلي در آن نمي‌بينم حتي در امريكا هم نزديك به دوازده سازمان اطلاعاتي وجود دارد. اما آنها هم مي‌دانند قرار نيست هر مركز به راه خود رود كه هيچ در كار نهاد ديگر سنگ اندازي كند.


اين سوال را صادقانه پاسخ دهيم با اين تفاسير اگر وزارت اطلاعات امروز درمورد حقوق اقليت‌ها با شما به عنوان دستيار ويژه رييس‌جمهور تعاملاتي كند و هماهنگي‌هايي صورت دهد اما اگر يك نهاد امنيتي ديگر رقابت با وزارت اطلاعات اقدامي بر خلاف سياست شما در زمينه اقليت‌ها انجام دهد، آيا مي‌توان نام رقابت را بر آن نهاد؟


من معتقدم چنين اتفاقي رخ نخواهد داد و اگر چنين چيزي پيش بيايد دولت با آن برخورد خواهد كرد.
صداوسيما خيلي با دولت همكاري نمي‌كند. صداي منتقدان بلندتر است. دولت كه تريبون‌ها را در اختيار ندارد
. تاكنون صدها ملاقات داشتيم با اقليت‌ها، اقوام، تا ببينيم كه مشكلات اصلي چه هست. مشكلات جزيي اقليت‌ها و اقوام با پيگيري‌هايي كه داشتيم حل شده.


كليمي‌ها توقع داشتند كه در روز معيني كار نكنند يا درس نخوانند انتظار بسيار كوچكي بود و دولت برآورده‌اش كرد

به مندايي‌ها براي تعميد و مراسم زمين داديم و كليساي‌شان تعمير شود


ديگر مساجد دراويش تخريب نمي‌شود. هيچ توجيه‌بردار نيست كه بعضي از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند كه حتما بايد سيبيل‌شان را كوتاه كنند


دولت تحت فشار هست اما تلاش دارد اين فضا را تغيير دهد


گروه‌هاي تندرو در بخش اقليت‌ها، افرادي هستند كه ريشه مذهبي و ملي دارند و از هر نوع حمايت قومي و فرهنگي نگران مي‌شوند


دروغ كثيفي است كه به اقليت‌هاي قومي وارد شده كه جدايي طلب هستند


عده‌يي از پيروان يك فرقه سالي يك بار جمع مي‌شوند، حق نداريم بگذاريم عده‌يي سرخود بيايند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتي پليس بايد امنيت آنها را تامين كند.


خواسته رهبري هم برخورد دوستانه با تمام اقليت‌هاي مذهبي است. در اين چندماه عده‌يي آزاد شدند آزادي برخي ديگر در شرف انجام است.


ديگر چنين دستگيري‌هايي وجود ندارد و نخواهد داشت. امنيت و منافع كشور ايجاب مي‌كند از اين دست تنش‌هاي بيهوده پرهيز شود
.


شخصا خدمت برخي از علما رسيدم. ديدم برخي از گزارش‌هايي كه به خدمت اين حضرات رسيده، خلاف واقع است و افراد تندرو به صورت مغرضانه گزارش‌هاي خلافي دادند
.


آن‌طور كه وهابي را بزرگ مي‌كنند، موجوديت خارجي در ايران ندارند
.


افرادي هستند كه جرات نمي‌كنند كه بگويند مخالف اهل سنت هستيم و با اين تعابير كه مثلا وهابين و سلفي‌گري در ميان اهل سنت بسيار توسعه يافته، كارشان را عليه اهل سنت مي‌كنند
.


تغييراتي در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده اگرچه افراد در داخل وزرات تغيير چنداني نداشته‌اند ولي راه و روش وزرات تغيير كرد
.


عدالت از ناحيه ضابطين آسيب ديده زيرا پرونده‌ها در وزارت اطلاعات تشكيل مي‌شود، اگر آنها قانوني، اخلاقي و درست عمل كنند دستگاه قضايي هم راحت‌تر عمل مي‌كند


هيچ نيرويي از بيرون وزارت اطلاعات را با خود به وزارتخانه نبردم اما شاهد تغيير فضا بوديم و آثار و بركات آن به عنوان يك افسانه در ذهن مردم باقي ماند


مي توان همان افراد قانون‌گريز و قانون شكن را در وزارت اطلاعات پايبند به قانون كرد و افرادي كه در اين راه بر جهل خود پافشاري مي‌كنند را به حاشيه راند


موازي‌كاري در عمل فقط منجر به خرابكاري مي‌شود و اتفاقا باعث مي‌شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتي به وظايف اصلي خود عمل كند. وزارت اطلاعات مثل يك وسيله نقليه مجهز است كه در يك مسيري در حركت است اگر بيايند و مانع سر راهش ايجاد كنند نمي‌تواند به راهش ادامه دهد. براي وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جايگزيني وجود ندارد



يعني اگر در جايي مرتبط با حقوق قانوني اقليت‌ها، سياستي عكس سياست اتخاذي شما را انجام دادند، آيا شما وارد عمل مي‌شويد يا اينكه از خود سلب مسووليت كرده و مي‌گوييد: اين نهاد ربطي به دولت ندارد و اين اقدام از سوي دولت صورت نگرفته؟


نه اين‌گونه نخواهد بود. ما در هر جايي كه حقوق اقليت‌ها نقض شود پيگير حق و حقوق قانوني‌شان خواهيم بود. اصلا هم اين توجيه را نخواهيم داشت كه چون از سوي فلان نهاد صورت گرفته، ما كاري نمي‌كنيم.


سوال آخرم را مي‌خواهم به عنوان يكي از عقلاي دولت روحاني و فرد نزديك به جريان اصلاح‌طلب پاسخ دهيد. اين نگراني وجود دارد كه آقاي روحاني بيشتر تمركزش بر سياست خارجي و بعد مسائل اقتصادي است و در مورد سياست داخلي بسيار مماشات مي‌كند. مثلا در برابر مجلس رفتاري مسيح وار از خود نشان مي‌دهد كه اگر دو كارت زرد به وزيرم داديد كارت زرد سوم را هم بدهيد و فقط به چند گلايه نرم اكتفا مي‌كند. اگر قرار باشد اين رفتار عموميت پيدا كند اين نگراني وجود دارد كه ما در انتخابات مجلس با يك بحران جدي مواجه شويم. دو نهاد تاثيرگذار در انتخابات مجلس داريم، شوراي نگهبان كه با مساله رد صلاحيت‌ها مي‌تواند مساله ساز شود و ديگري وزارت كشور كه اجراي انتخابات را به عهده دارد و در اين مورد هم عقلاي اصولگرا و هم عقلاي اصلاح‌طلب معتقدند كليد اين مساله در دست خود آقاي روحاني است. به نظر شما آقاي روحاني چطور مي‌تواند رفتار كند كه شوراي نگهبان در عين استقلال برخورد تند با داوطلبان نداشته باشد و شاهد رد صلاحيت‌هاي گسترده در انتخابات آينده مجلس نباشيم. مساله ديگر مربوط به وزارت كشور و نگراني در مورد انتخاب استاندارها و فرماندارهاست. آيا اينها مي‌توانند مجريان قوي و توانمند براي برگزاري يك انتخابات سالم باشند؟


اين بحث بسيار مفصل است و فرصت بسيار زيادي را مي‌طلبد و من فقط اشاره‌هاي كوچكي مي‌كنم به مهم‌ترين مسائلش. آقاي روحاني معتقدند مساله سياست خارجي، اقتصاد و سياست داخلي شبيه درهاي بسته‌يي در يكسري اتاق‌هاي تو در تو هستند و در دوم باز نمي‌شود مگر اينكه در اول باز شود. با باز شدن درهاي سياست خارجي و شكستن تحريم‌ها قفل مسائل اقتصادي هم شكسته خواهد شد و با باز شدن در دوم شاهد فراهم شدن زمينه‌هاي باز شدن فضاي عمومي جامعه خواهيم بود.

يعني در سوم آنقدر محكم است كه فقط در صورت باز شدن دوتاي اول امكان باز شدنش وجود دارد؟

نه در واقع اين درها هستند كه پشت سر هم قرار دارند و تا دو تاي اول باز نشود در سوم باز نخواهد شد. شما اگر به صحبت‌هاي قبل از انتخابات ايشان هم مراجعه كنيد اين ديدگاه وجود دارد و امروز هم بر مبناي همان ديدگاه حركت مي‌كنند و اولويت را به سياست خارجي داده‌اند.



اما فضا در حال تغيير است. روحاني مچكريم دارد تبديل مي‌شود به روحاني منتظريم.


نه من معتقدم همچنان فضاي روحاني مچكريم غالب است. با باز شدن در اقتصاد قطعا زمينه براي باز شدن فضاي سياسي جامعه نيز فراهم خواهد شد. ما اميدواريم كه اين اتفاق هم به زودي رخ دهد. مخالفان دولت هم به اين موضوع پي برده‌اند كه باز شدن در اول به باز شدن درهاي دوم و سوم خواهد انجاميد.


براي همين است كه سياه پوش مي‌شوند
؟


همين طور است. مي‌بينيم كه چطور روزنامه‌هايشان را سياه پوش و اعلام هلوكاست هسته‌يي مي‌كنند و تمام تلاش‌شان را مي‌كنند كه در اول باز نشود.



اما اين مراحلي كه گفتيد ربطي به راهكارهاي آقاي روحاني براي تعامل با شوراي نگهبان و تلاش جهت جلوگيري از برخورد ناصحيح با كانديداها ندارد؟


در مورد مساله انتخابات، ما در هر دوره‌يي شاهد بوده‌ايم كه موانعي از طرف شوراي نگهبان وجود داشته اما بايد توجه داشت با وجود همين موانع آقاي روحاني توانست رييس‌جمهور شود.


اما شوراي نگهبان آقاي روحاني را در ابتداي امر رد صلاحيت كرد؟


من اين را نمي‌دانم و از آن بي‌اطلاع هستم اما به هر حال آقاي روحاني رييس‌جمهور شد. درگذشته نيز با همين موانع آقاي خاتمي يا احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شدند و نهايتا بنا به دلايلي رد شدند. در انتخابات آينده هم ما با توجه به اين موارد بايد برنامه‌ريزي داشته باشيم و اصلا كار سياسي به همين معناست كه با توجه به شرايط موجود دست به يك مبارزه و فعاليت قانوني در چارچوب قانون بزنيم تا به هدف خود برسيم.



اما با همه اين تفاسير اين امكان وجود دارد كه تا انتخابات مجلس در سوم كه سياست داخلي است هنوز باز نشده باشد؟


هر چيزي امكان دارد اما توجه داشته باشيد تا در اول و دوم باز نشود، ابدا امكان ندارد كه در سوم باز شود. تا الان كه در باز كردن در اول موفق بوده و تا حدودي در اول باز شده و اميد ايجاد كرده است. اگر اين در كامل باز شود به اين معني است كه سايه شوم تحريم‌ها به‌طور كلي از سر كشور و مردم برداشته شود و خود به خود زمينه براي شعارهاي اقتصادي دولت فراهم خواهد شد و شعارهاي اقتصادي دولت هم خود به خود فضاي سياسي كشور را باز خواهد كرد.

googlefacebook

This Browser is not good enough to show HTML5 canvas. Switch to a better browser (Chrome, Firefox, IE9, Safari etc) to view the contect of this module properly